torsdag 27 augusti 2009

Om att kasta sten i glashus och djup självinsikt.


Här är ett utdrag ur ett kommentarsfält från SSK-bloggen tidigare i år. Meningsutbytet mellan Catti Ullström och mig kom en bit ner i debatten, och illustrerar mycket väl hur hon, som gärna själv kritiserar andra, formulerar och driver sin sak i debatterna. En aning självkritik hade varit klädsam.


….....
Anders Nilsson said...

Förstår inte motsättningen. Menar du på fullt allvar att när 75% av det disponibla löneutrymmet diponeras av staten, det offentliga, att vi inte satsar på det?

På något sätt måste vi få välfärdssamhället att fungera, men att det skulle vara synonymt med ökade skatter är ingen självklarhet. Sanningen är ju den att det bara är under de de senaste åren som någon liten förändring till ökad privat konsumtion skett, istället är det ju så att den privata konsumtionen har skurits ner till hälften sedan mitten av 1970-talet utan att man sett motsvarande ökning av välfärden.

Ska vi vara det parti som försvarar skatterna så måste vi också bli det parti som mest värnar om att dessa brukas på ett riktigt sätt. Jag tror snarare att det är inne i de befintliga systemen som resurserna finns. Bara inom sjukvården räknar socialstyrelsen med att 20% (sic!) är "svinn". Anta att det inte är mindre i de andra sektorerna och vi har enorma gömda resurser.

Att stoppa svinn, slöseri, mygel och maktfullkomlighet verkar inte intressera eller engagera.
Men jag lovar att om du går till familjen Vårdbiträde/lagerarbetare och talar om att de konsumerar för mycket privat, så vinner du inte mycket sympati där.

June 24, 2009 10:59 AM

Catti Ullström said...

Vart får du de där 75 % ifrån? jag betalar inga 75 % och jag är ändå höginkomsttagare. Skulle utan problem kunna betala betydligt mer.

June 24, 2009 11:29 AM


Anders Nilsson said...

Facket occh arbetsgivarna förhandlar varje år fram ett löneutryme som skall innehålla lön, skatt, avgifter osv. En normalinkomsttagare utan statlig skatt betalar 32 % i komunal. och landstingsskatt, arbetsgivaren betalar in 32% i arbetsgivaravgifter som är en blandning av skatter och avgifter, återstår så 36%, eller för att göra det enklare 36 kronor på en hundring. Detta betalar du sedan för hyra, mat, resor, dagis osv. Min exempelfamilj förbrukar hela lönen innan nästa månad. På denna förbrukning betalar man 12-25 % moms vilket innebär ytterligare 9 kronor bort från de 36, vilket slutar med att du har 27 kronor kvar. Resten disponerar staten, (jag överdrev lite och sa 75% det skulle vara 73%). Så faktum är att vad du än tror så disponerar staten 73% av ditt produktionsresultat.

June 24, 2009 1:19 PM

Catti Ullström said...

När jag tjänade 14.00 fick jag ut 10.000. Så jag förstår faktiskt fortfarande inte. Den här månaden tjänade jag ca 35.000 och får ut någonstans 24.000

Så vare sig som låginkomsttagare (fram till förra månaden) eller som höginkomsttagare (fick första lönebeskedet igår) betalade jag några 73 %. Och jag måste betalat ganska exakt vad man ska, för jag fick i princip inget alls tillbaka på skatten.

Är jag särbehandlad?

För annars verkar det där lite som hittepå.

June 24, 2009 1:49 PM


Catti Ullström said...

Och för i övrigt finns det en massa möjliga skattetekniska åtgärder som man kan genomföra utöver inkomstskatt. Ett bra exempel som jag tycker vore värt att prova är möjligheten att beskatta taxeringsvärde.


June 24, 2009 1:52 PM


Anders Nilsson said...

Där har du helt rätt C, det finns andra vägar till finansieringen av välfärden.

Men för att klargöra det där med skatten. Jag talar alltså om hur stor del som staten disponerar av löneutrymmet. Löneutrymmet är den del av produktionsresultatet som facket och arbetsgivaren har kommit fram till finns tillgängligt för att fastställa din lön. Om du får ut 24000 efter skatt, så motsvarar det ett löneutrymme på ca 73000. Från löneutrymmet skall dras inkomstskatt, arbetsavgifter och andra avgifter och slutligen så kommer också din konsumtion att beskattas genom fastighetsavgifter, egenavgifter i välfärdssystemen och framför allt moms. Och detta totalt motsvarar då ca 73% av löneutrymmet.

Det här är inget "hittepå", du behöver inte ens ha läst ekonomi för att beräkna det, det räcker med en vanlig kalkylator :). Så när du bara tittar på ditt lönebesked så talar det inte om allt.

Genom att titta på löneutrymmet så får man en uppfattning om i vilken grad du som skattebetalare betalar för dig för välfärden, men framförallt så visar det på vilken samhällelig dynamik som det nuvarande skatteuttaget tillåter. För även om vi ökade skatteuttaget till 60 eller 90% av löneutrymmet så skulle det genast bli kontraproduktivt, skattehöjningen skulle bli större än löneförhöjningen för lågavlönade i offentlig tjänst, löneförhöjning finansierad genom skatter skulle alltså sluta med lägre lön för de lågavlönade.

Och det är här jag som sosse lägger mitt perspektiv, vad blir utfallet för de lågavlönade? Den stora grupen lågavlönade i svensk ekonomi är kanske det allra största politiska problemet, och en fråga som vi socialdemokragter måste komma upp med en lösning på.

Jag gratulerar dig till att du i dessa dagar har fått ettjobb med en bra lön, men det är inte den gruppen jag oroar mig för. Det höga skatteuttaget drabbar i första hand de lågavlönade. Högre skatter löser det inte, så vad göra? Du föreslår andra skatter, andra konstruktioner av skatterna och det är en bra början, jag föreslår ett högt grundavdrag (3 basbelopp) och sanering av de redan använda skatterna, där vi vet att det förekommer ett omfattande missbruk och slöseri. Men det verkar vara ett tabu inom rörelsen för den diskussionen. Alltså överlåter vi den till de borgerliga och missnöjespartierna. Det politiskt kloka i det ställer jag skarpt ifråga.

Jag vet inte med säkerhet vad som är den slutliga lösningen, men menar bestämt att det måste diskuteras, och för att vara en diskussion inom SAP så vill jag understryka behovet av en förutsättningslös diskussion.

June 24, 2009 5:51 PM


Anders Nilsson said...

Och nästa år Cattis kan jag glädja dig med att din skatt stiger till 50% eftersom du med din inkomst kvalificerat dig till statlig skatt.

June 25, 2009 10:25 PM


Catti Ullström said...

nej. det har jag inte, det är bara just den här månaden för att jag tjänat så mkt extra, även om jag tjänar hyfsat. men jag skulle gärna betala 50 %, om de var din poäng.

June 25, 2009 11:46 PM


Anders Nilsson said...

Nej Cattis, någon poäng var det inte, utan bara ett påpekande att den som tjänar över 380000/år betalar 50% skatt, inte 29% som du betalade den här månaden. Du glömde att upplysa om det.

Nej min poäng är hur stor del som staten disponerar av det löneutrymme som du har jobbat ihop. Och hur stor del som är möjligt att "förstatliga" utan att produktiviteten planar ut och skatten blir kontraproduktiv, tex när skatten lämnar så lite igen att vederbörande måste söka bostadsbidrag för att kunna betala hyra. Det kontraproduktivt.

Men intresset för att diskutera verkliga skattefrågor verkar minimalt bland sossebloggare, så är det inte ute i verkligheten det kan jag lova dig.

June 27, 2009 2:11 PM


Catti Ullström said...

i s-studenter diskuteras rätt mkt skattepolitik. till hösten släpps boken nationaldemokrati för vänstern, som vår klubb på handels skrivit och i en antologi som kommer senare under hösten kommer frågorna upp igen, i kapitel också de helt skrivna av våra aktiva medlemmar. precis som i det du kallar verkligheten och lite halvsyrligt antyder att jag inte känner till (nej, för jag som bara varit sosse i tre år är säkert mer påverkad av de politiska världen än du som varit aktiv i vad jag antar är förbannat många fler år).

och fiö skulle jag säga att vi diskuterar skatter på ett rätt mkt trevligare sätt än du som mer tycks vara intresserad av billiga poäng och etiketterande av de du debatterar (vi är alltid vänstertomtar och skattekramare och vad det nu kan vara) med än att faktiskt diskutera. ett faktum som dessutom gör dig rätt trist att diskutera med. kanske är det så ni vuxna politiker tycker man ska göra, jag klarar mig alldeles utmärkt utan dina spydigheter.

June 28, 2009 12:32 AM


Anders Nilsson said...

Alldeles oavsett att jag inte hittar de epitet som du pådyvlar mig någonstans i vårt utbyte, så är det säkert så du vill ha det. Och vad gäller verkligheten, så kan jag bara än en gång konstatera att debatten bland sossebloggare inte återspeglas i den. Och det här är ett stort problem för socialdemokratin. Vill man inte se det eller erkänna det så kommer nog raset bland väljarna att fortsätta.

Rent sakligt verkar du ju inte vilja diskutera skattepolitik med någon som har en annan syn än du. Men konstruera inte några spydigheter som faktiskt inte finns där. Det är att göra det altför lätt för sig.


June 29, 2009 11:27 PM

Catti Ullström said...

skattekramare är det visst vi kallas i ett inlägg där du länkar till inlägget ovan. vänstertomte var för typ ett år sedan, ungefär samtidigt som du satte alla oss som var emot emu i samma båt som diverse otäcka högerextremister.

jag diskuterar gärna skattepolitik, men inte om diskussionen inte är en diskussion.

vi har definitivt olika syn. jag tycker att skatten bör höjas, framförallt för höginkomsttagare likt jag själv. men sedan är jag mer intresserad av andra typer av skatter än inkomstskatten, till exempel ett införande av beskattning av taxeringsvärde. det har jag redan skrivit men du var uppenbart enbart intresserad av att diskutera just inkomstskatt.

jag har som sagt inget problem med att betala mkt skatt, speciellt inte när jag nu tjänar rätt bra. men inte heller när jag tjänade 14.000 innan skatt tyckte jag att det var för mkt skatt (fick ut runt 10.000). det som gjorde det svårt att leva på var snarare den absurda bostadsmarknaden i Stockholm där det är svårt att hitta en etta under 8000 eftersom man tvingas hyra i andra hand och det knappt finns några hyresrätter (som är etter) kvar och inte heller planeras någon nybyggnation.

skulle samhälleliga funktioner såsom hyresmarknad och skola och försäkringar fungera väl så skulle man klara sig rätt väl, också i dyra sthlm. problemet blir när de inte gör det, men då är det såsom jag ser det inte framförallt skattesatserna i inkomstskatten som är problemet utan det sätt framförallt 40-talisterna låtit det välfärdssamhälle som byggdes upp åt dem när de var unga förfalla så att vår unga generation får sopa resterna.


June 30, 2009 4:52 PM


Anders Nilsson said...

Ok Jag tror att du förväxlar mig med någon, men ok om jag har förolämpat dig på något sätt så ber jag dig om ursäkt.

Jag är helt enig med dig om att det är den generation som tog över på 70-talet och bestämt färdriktningen till nu, 40-talisterna, som har förstört mycket. Det är också hela poängen och kontentan av allt jag har skrivit i dessa frågor, ett samhällsbygge som har gått snett.

Och det jag med bestämdhet hävdar är att det inte är omedelbart kopplat till hur mycket skatt vi betalar, vore det så så motsäger du dig själv eftersom det goda samhälle som vi 40-talister har förstört betalade mycket mindre skatt än i dag. Så orsakerna står inte att finna i skatten. Med det vill jag ha sagt att ett välfärdsamhälle inte är möjligt utan att vi betalar skatt och ganska mycket skatt tom. Men det är som sagt, ingen direkt förbindelse mellan hur mycket vi betalar och hur mycket välfärd vi får ut. Jag talar om inkomstskatten för att det är den som politikerna vill höja, och där säger jag att det är fel väg att gå eftersom det drabbar låginkomsttagrna hårdast. Det gör nu andra skatter också, nån ska betala dem.

Det är en illusion att tro att den högsta decilen i löneskiktningen skulle betala den, de pengarna finns inte. Skulle vi låta de nya skatterna bäras av den halva som ligger över medianlönen så skulle den genomsnittliga skattehöjningen ligga på 6-7000 kronor i månaden, dvs en sjuksköterska med 24000 skulle utöver de 7500 hon betalar idag betala ytterligare 7ooo kronor alltså totalt 14500 och få ut 9500 efter skatt, oavsett om det är i form av inkomstskatt eller andra skatter. Hon skulle då ha betydligt mindre att röra sig med än en annan löntagare som tjänar 21499 kronor i månaden. Det är orimligt. Alltså måste även de lågavlönades skattenivåer justeras upp, och då står vi där med problemen likadana som nu. Därför har jag talat för det som du själv utrycker så här "skulle samhälleliga funktioner såsom hyresmarknad och skola och försäkringar fungera väl så skulle man klara sig rätt väl, också i dyra sthlm. problemet blir när de inte gör det,"


June 30, 2009 6:15 PM

Här avslutade Cattis Ullström diskussionen utan flera kommentarer. Döm själva. Vem anklagar, vem sätter etiketter, vem kommer med ”hittepå” (som antagligen är en omskrivning för lögner )?

26 kommentarer:

Ola Berg sa...

Jo, det där har jag också stött på. Att man inte räknar med all den där skatt man betalar, bara för att man inte betalar in den själv. Som t ex moms och sociala avgifter.

Oviljan att problematisera skattetrycket för de lågavlönade är konstig. Den socialdemokrati som min farfar gick med i hade perspektivet: hur få drägliga villkor för arbetareklassen? Hur möjliggöra att arbetarklassen kan råda sig själv? Klara sig på sin lön?

Att konfiskatoriskt ta hand om arbetarnas produktionsresultat och fördela dem, det var sådant som kommunister ägnade sig åt, och gentemot kommunismen höll man emot.

Det känns som om skattetrycket för de lågavlönade behöver debatteras på bägge sidor blockgränserna. Vänstern brukar värna lågavlönade och högern brukar gilla skattesänkningar. Skattesänkning för de lågavlönade låter som något man skulle kunna få en bred uppgörelse kring.

Catti Ullström sa...

Haha, det var snarare så att du inte länkade till dina källor och jag fortfarande inte fattade hur du räknade, och då kändes det menlöst att fortsätta diskussionen. Dessutom förändrade det knappast att jag tycker att jag själv och alla andra i min eko situation borde betala högre skatt.

På vilket sätt var det personangrepp på dig? Att kalla motståndare för vänstertomtar, blåsossar och skattekramare är faktiskt inget jag hittar på ut snarare ganska vanligt.

Tex Fredrik Olsson här: http://olssonstankar.blogspot.com/2009/08/vad-driver-oxelosundshaveristen.html

Och du själv i kommentarsfältet här:
http://peterkarlberg.blogspot.com/2009/06/borg-borgar-for-borgerliga-slutsatser.html

Jag raljerar helt klart själv ibland, men jag tror faktiskt att jag hittills klarat mig ifrån den där typen av nedvärderingstaktiker. Jag kallar er förvisso för bittra s-män. Det skulle väl vara det då. Och jag gnäller på er med jämna mellanrum, men jag tycker faktiskt verkligen det behövs då epitet som vänstertomtar, blåsossar, skattekramare etc hämmar debatter mer än de tillför. Och det skrämmer bort folk mer ngt annat.

Anders Nilsson sa...

Catti, jag vill inte förlänga den här debatten, jag tror inte att det tjämnar någon sak. Men faktum är att du för det första inte diskuterar det som jag skriver, utan något som jag inte skriver. För det andra kallar du det att jag hittar på. Är det konstruktivt och när du sedan för det tredje häftar en antal uttalanden till mig som du frikostigt hämtar från andra bloggares texter, så går du över en del gränser, som jag tycker att du borde inse själv. Nu försöker du att i efterhand konstruera någons sorts förklaring med olänkade källor. I stället för att fråga om det du inte begriper så snackar du om gamla politiker, män över 40 och annat som du uppenbarligen anser vara sakligt och höjt över all kritik.

Catti Ullström sa...

Ja, fast du har ju bytt blogg sen de debatter om emu och vad det andra nu kan ha varit som jag skrev om, så det är ju inte så enkelt att hitta idag (den verkar ju borttagen) så jag hänvisade nu till senare diskussioner där du och andra slänger er med sådana begrepp.

Jag har nog aldrig hävdat att jag alltid debatterar perfekt, det gör jag inte, och ibland har jag riktigt fel också. Men jag försöker akta mig för att nedvärdera mina meningsmotståndare genom att göra smutskastning eller bara elakheter till fokus i texter. Ibland går det bra.

Dock gör jag det inte i det senatse inlägget jag skrev och som har gjort dig och, hör och häpna, Fredrik Olsson och Bengt Silvferstrand, sura. Där skriver jag iofs lite snällare, men precis lika "rakt och ärligt" som de jag kritiserar. Det gagnar nog ingen debatt, men ibland är också jag för trött och för förbannad för att hålla inne med vad jag känner för olika företeelser.

Slutligen, jag har inget emot män över 40. Jag konstaterar bara att de verkar vara mer mobbingbenägna än andra.

Anders Nilsson sa...

Det kan jag ge dig rätt i, det där med mobbingbenägna män över 40. Och jag kan väl säga att jag inte är särskilt upprörd, vilket också torde framgå av min ursprungliga text. Din avslutning var riktigt uppfriskande i sin rättframhet och ord i rättan tid. Men var och en får stå för sina egna ord. Jag själv lämnade s-info en gång i tiden därför att debatten var osaklig och smutskastande, den gamla bloggen är fortfarande uppe och går, även om jag inte publicerar något där. Jag är övertygad om att du inte kommer att finna något där som bygger under din något hemsnickrade uppfattning om vad jag skrev om Nej till EMU´s ansvar för Sverigedemokraterna. Nå detta var en snabb kommentar. Jag måste återgå till mina översättningar av Lina Sandell-texter som skall levereras om 15 minuter. :)

Bengt Nilsson, sosse sa...

Va, får vi och det samhälle vi lever i ingenting för de skatter vi betalar in?

Anders Nilsson sa...

Hej Bengt, jo vi får massor, vare vi vill det eller inte för skattepengarna. Mycket gott, något mindre gott och en del inte alls. Men det som du läst och antagligen vill kommentera gällde en diskussion som tog sin utgångspunkt i påståendet att vi inte satsade på offentlig verksamhet.

Jag pekade då på det faktum att av det löneutrymme som förhandlas fram av facket och arbetsgivarna på den fria marknaden arbetsmarknaden, så fördelas det med 73% till offentlig konsumtion och 27% tillprivat. Att kalla detta för att inte satsa på offentlig verksamhet är att spotta alla de löntagare som arbetat ihop dessa pengar i ansiktet.

Det var diskussionsämnet, din reflektion kom aldrig upp i debatten. Om man skall komma till din slutsats, så måste man väl då anse att "vi och det samhälle vi lever i ingenting -får- för de skatter vi betalar in." och att det betalas för lite skatt. Det får i så fall stå för dig. Det är inte min uppfattning.

Johan Pettersson sa...

Detta visar ju på bara på en stor okunskap om skatterna i Sverige!

Antar att C Ullström är en engagerad socialdemokrat men inte ens hon verkar förstå hur skattesystemet fungerar.

Arbetsgivarna måste börja visa arbetsgivaravgifterna i lönebeskedet!!

Johan Sjölander sa...

Hej Anders. Hittade det här inlägget först nu och tycker att det var en kul diskussion även om jag måste erkänna att jag är lite fundersam på hur du resonerar.

Till att börja med blir jag alltid lite konfunderar över folk som helt okritiskt använder sig av Skattebetalarnas förenings sätt att beräkna tex skatter och sedan säger att det är socialdemokratiskt. Nu behöver ju inte siffrorna vara fel bara för att de kommer från Skattebetalarna, men man kan åtminstone vara lite försiktig.

Men låt oss ändå använde den typen av källor: tjänar du 34 000 i månanden menar Svenskt näringsliv själva att du skattar 44 procent av det arbetsgivaren betalar för dig.

http://www.ekonomifakta.se/sv/Fakta/Skatter/Rakna_pa_dina_skatter/Min_skatt/Post.aspx

För att vi ska komma upp i de 75 procent du hävdar försvinner i skatt måste alltså hälften av det du får ut försvinna i indirekta skatter. Och jag vet inte, men sist jag kollade efter så var inte momsen 50 procent. Alltså verkar dina siffror lite märkliga.

Men detta är inte det mest anmärkningsvärda. Det riktigt konstiga är att du som socialdemokrat inte reflekterar över vad som är alternativkostnaden. Visst skulle man kunna sänka "skatterna" genom att exemeplvis lyfta ut de försäkringar som ingår i arbetsgivareavgifterna och kalla dem privata istället. Men vad skulle vårdbiträdet eller lagerarbetaren tjäna på det? Inte en spänn. Det skulle bli sämre och dyrare (eller i bästa fall bara en teknisk förändring, om man gör det till obligatoriska försäkringar istället). Och det är klart att du kan avgiftsfinansiera en större del av de offentliga verksamheterna och på det sättet sänka skattekvoten. Men, återigen. Vad tjänar den där lagerarbetaren på det?

Sedan förstår jag att det du är ute efter är det 20%-iga svinn som tyddligen finns (vore kul med en källa på den uppgiften, jag tror att det finns effektiviseringspotentialer i offentlig verksamhet men det där låter rätt högt). Problemet med det där resonemanget; när du först överdriver skattekvoten åt det ena och sedan bilden av den ineffektiva offentliga sektor (där det där vårbiträdet du alltså verkar sympatisera med anklagas för att släpa benen efter sig, det är ju det det vi kallar ineffektivitet i offentlig sektor ofta innebär i praktiken) å den andra; så leder det till politiska slutsater som säger oss att vi både kan och bör sänka skatterna rejält och att detta inte kommer få några negativa konsekvenser. Och det är en riktigt farlig typ av populism.

Jag ser inte höga skatter som ett självändamål. Jag gillar privat konsumtion, och tycker att politiken ska syfta till att öka konsumtionsutrymmet framförallt för de som idag har de minsta marginalerna.

Men en politik som primärt definierar problemet som de höga skatterna kommer inte att åstadkomma detta. Och tror du mig inte på den punkten kan du bara se vad som händer i Sverige idag, med en regering som säger sig vilja sänka skatterna "mest för låg- och medelinkomsttagare".

Ska vi driva en politik som på allvar gör livet bättre för det vanliga folket på golvet är det fel ända att börja i att börja med skatten. Det tror jag är viktigt att hålla i huvudet.

Anders Nilsson sa...

Hej Johan och tack för din långa och utförliga kommentar.

För det första, jag pläderar inte för och har aldrig pläderat för sänkta skatter generellt. Jag säger att det inte är så enkelt att bara utlova höjda skatter för att lösa välfärdens problem.

Jag går heller inte till skattebetalarnas förening för att hämta inspirationen. :) Jag går till arbetsmarknadens parter, facket och arbetsgivarna. Direkt till källan så att säga. Och källan är det gemensamma löneutrymme som parterna kommer överens om.

Och där gäller den enkla matematikens lagar. Plus, minus och procent.

Ta 18000 i månadslön. Med arbetsgivareavgifter på 5900 kr så har du ett löneutrymme på 23900. Arbetsgivareavgiften går direkt till statskassan, du betalar 6000 går till kommun och landsting, återstår så 12000 för privat konsumtion. Beroende på vad så varierar momssatsen, men låt oss för enkelhetens skull lägga den mellan matmoms och varumoms dvs 18.5% dvs 2220 kronor, därtill kommer ett antal punktskatter och avgifter som varierar mycket efter boende och livsstil. Jag utgår från de 70% av befolkningen som bor och verkar utanför storstadsområdena, här motsvarar dessa avgifter ca 2000 kronor i månaden.

Alltså: Löneutrymmet är 23900, skatter och avgifter 16700, vilket ger löntagaren 7800 kronor kvar. Ok jag överdrev 73% skall vara 70% av löneutrymmet, det var slarvigt av mig, men likafullt så är en väldigt stor del av löneutrymmet som disponeras av staten.

Jag hävdar att välfärden säkra bättre genom att granska den faktiska användningen av skattemedlen. Jag har använt sjukvården som exempel.

Jag utgår från Socialstyrelsens rapporter och Vårdförbundets kamp mot nedskärningarna inom vården. Fakta om detta finner du på deras respektive hemsidor. Själv har jag skrivit ett femtontal artiklar om detta med källanvisningar. För att bara ta ett exempel från ditt eget landsting, där du väl är folkvald socialdemokrat. Du och dina kollegor beställde ett nytt journalförings-system vars slutnota hamnade på 1,5 miljarder utan att det löste de problem som det var tänkt att lösa. Det är vad jag kallar svinn.

Just det här med journalföringsystem som inte är kompatibla beräknar socialstyrelsen och Vårdförbundet uppgå till svindlande 10% av hela verksamheten, felbehandlingar och sjukdomar som uppkommer i vården f.ö. övrigt uppgår till ytterligare 10%, dvs totalt 20%.

Det förvånar mig att du verkar var fullkomligt okunnig om detta. Det har trots allt funnits som rapporter från Socialstyrelsen vid ett antal tillfällen under de senaste åren, DN har skrivit åtminstone tre större artiklar om det, nu senast i somras så var det toppnyhet på framsidan, SVT har haft debattprogram om det och Vårdförbundet har drivit både nationella kampanjer och lokalt i Göteborg.

Bara inom sjukvården, som kostar 13% av skatteuttaget dvs 130 miljarder, försvinner 26 miljarder.
Vad som gäller för andra skattefinansierade sektorer känner jag inte till och det vill jag inte spekulera i heller.

Både du och jag vet att det förekommer, och därför är också min socialdemokratiska hållning att det åligger varje socialdemokratisk politiker att undersöka, känna till och åtgärda dessa missförhållanden innan de går ut och pålägger låginkomsttagare att betala ännu mer skatt. Allt enligt Möller.

Välkommen in i debatten Johan. Du skriver till slut:"Ska vi driva en politik som på allvar gör livet bättre för det vanliga folket på golvet är det fel ända att börja i att börja med skatten. Det tror jag är viktigt att hålla i huvudet."

Jag är helt överens med dig, börja inte med skatten - börja med hur skatterna används.

Medborgare X sa...

Anders!

Väldigt intressant diskussion, både den som du skriver om i inlägget (förvånandsvärt att en politiskt aktiv student är så okunnig om hur skattesystemet fungerar!) och den i kommentarerna här.

Jag håller med Ola Berg. Det finns en ovilja att problematisera skattetrycket och vilka konsekvenser det har för hela samhällets långsiktiga utveckling.

Visst är det låginkomsttagarna som drabbas värst av ett högt skattetryck. Det är ju de och medelinkomsttagarna som är den stora skattebasen och som genererar merparten av alla skatteintäkter i samhället. Även om man höjde skatterna till 100% för höginkomsttagarna så skulle det bara ge små ytterligare skatteintäkter till staten!

Jag har gjort den kalkyl som du försökte få ihop för att förklara för Catti. Hoppas den kan vara till nytta:


Arbetsgivaravgiften uppgår för 2009 till 31,42 procent av lönesumman.
http://www.ekonomifakta.se/sv/Fakta/Skatter/Skatterna_forklaras/Arbetsgivaravgift/

Den genomsnittliga kommunalskatten (inklusive landstingsskatt, exklusive begravningsavgift) uppgår 2009 till 31,52 procent.
http://www.ekonomifakta.se/sv/Fakta/Skatter/Skatterna_forklaras/Kommunalskatter/

Vid en årsinkomst på 380 200 kronor, den nedre brytpunkten, börjar man att betala statlig inkomstskatt. Den uppgår till 20 procent av beloppet som överstiger 380 200 kronor. När man når denna inkomstnivå stiger alltså marginalskatten till 51,52 procent. Den övre brytpunkten ligger vid en inkomst på 538 800 kronor. För den del av inkomsten som överstiger detta belopp ökar den statliga skatten till 25 procent och marginalskatten blir då 56,52 procent.
http://www.ekonomifakta.se/sv/Fakta/Skatter/Skatterna_forklaras/Marginalskatt/

Mervärdesskatt, eller moms som vi säger i dagligt tal, tas ut på produktion, försäljning eller användning av vissa varor eller tjänster. Moms ingår i priset på de flesta varor.
För det flesta varor och tjänster är momssatsen 25 procent. Vissa varor och tjänster har en lägre momssats. Tidningar, böcker, biobiljetter, teaterbiljetter m.m. beskattas bara med 6 procent (kulturmoms). Mat, persontransporter, hotellrum, konst och antikviteter har en momssats på 12 procent.
Mervärdesskatten är efter arbetsgivaravgifterna statens största inkomstkälla. År 2007 beräknades momsintäkterna stå för drygt 19 procent av den offentliga sektorns totala skatteintäkter
http://www.ekonomifakta.se/sv/Fakta/Skatter/Skatterna_forklaras/Moms/

Om en arbetstagare får sin lön höjd med 100 kronor måste arbetsgivaren dessutom betala arbetsgivaravgift för löneförhöjningen. Det innebär att arbetsgivarens verkliga utgift är 131,42 kronor. Om arbetstagarens totala årsinkomst (inklusive lönehöjningen) ligger under den nedre brytpunkten så behöver denne endast betala kommunal skatt på den ytterligare hundralappen i lön. Det innebär att denne får 68,48 kronor mer i lön efter skatt som en följd av löneförhöjningen. Så snart arbetstagaren ska köpa något för löneförhöjningen ska det även betalas moms på beloppet, vanligtvis 25 procent. Det innebär att butiksägaren får behålla 75 procent av de 68,48 kronorna, vilket motsvarar 51,36 kronor.

Av de 131,42 kronor som arbetsgivaren har betalt i höjd lön till arbetstagaren får denne alltså behålla 51,36 kronor att konsumera för, vilket motsvarar 39 procent. De övriga 61 procenten tar stat och kommun hand om!

Hade arbetstagaren haft en årsinkomst som är högre än den övre brytpunkten hade arbetstagaren bara fått behålla 43,48 kronor för att konsumera för. Efter momsen var dragen hade då butiksägaren fått behålla 32,61 kronor.

Av de 131,42 kronor som arbetsgivaren har betalt i höjd lön till arbetstagaren får denne alltså behålla 32,61 kronor att konsumera för, vilket motsvarar knappt 25 procent. De övriga 75 procenten tar stat och kommun hand om!

Vare sig man är låginkomsttagare eller höginkomsttagare så är det alltså stat och kommun som tar hand om den allra största delen av våra löneökningar. Merparten av lönehöjningar går alltså till offentlig konsumtion och endast en mindre del till privat konsumtion.

Medborgare X sa...

Johan!

Att du inte får samma resultat när du gör beräkningen på Ekonimifaktas hemsida beror på att den inte räknar på marginalen (löneökningen), utan på den totala lönen.

I skattesystemet finns även ett grundavdrag och jobbskatteavdraget som gör att skatten sjunker en del på totalinkomsten. De ger ingen, eller endast marginell effekt, på de lönehöjningar som arbetstagaren får.

Vill vi höja välfärden i landet finns två vägar som inte utesluter varandra: .
1) Att vi kan skapa fler "riktiga" jobb som ger nettoskatteintäkter (att de ger mer i skatteintäkter än vad de kostar i utgifter som betalas med skattemedel).
2) Att vi kan effektivesera stat och kommun så att vi får mer välfärd för samma mängd skatteintäkter.

Anders Nilsson sa...

Tack Medborgare X

Anders Nilsson sa...

För övrigt så är Catti student på Handelshögskolan så jag har svårt att tro att det är okunnighet. Eller är det möjligt?

Medborgare X sa...

Anders!

Jag gjorde ett litet fel i min beräkning av momsen. Om momssatsen är 25 procent så innebär det att 20 procent av det pris som konsumenten ser går till moms och att butiksägaren får behålla 80 procent.

Det slår då några procentenheter i min beräkning. Av låginkomsttagarens löeförhöjning går då 58 procent till offentlig konsumtion istället för 61 procent. För höginkomsttagaren ändras siffran från 75 procent till knappt 74 procent.

Men om man skulle räkna in alla de små punktskatter som vi också betalar, utöver moms, så hamnar vi antagligen i närheten av mina ursprungliga siffror i alla fall.

Se uppdaterade beräkningar på:

http://medborgarperspektiv.blogspot.com/2009/08/skattedilemmat-varfor-hogre-skatt-inte.html

Johan Sjölander sa...

Hej

Först, medborgare X och Anders. Ni säger att orsaken att jag hamnar på en annan nivå är att jag räknar på hela lönesumman och inte på marginaleffekten. Det förefaller märkligt.

Till att börja med skriver Anders så här:

"när 75% av det disponibla löneutrymmet diponeras av staten,"

Det kan jag inte tolka på något annat sätt än att det handlar om jsut det disponibla löneutrymmet, och inte om vad man betalar på marginalen. Dessutom verkar det väldigt krystat att räkna in kostnader för indirekta skatter i någon sorts marginaleffekter. Lägg märke till att jag också använde mig av en rätt hög lönesumma i mitt exempel, jag skulle lätt kunna komma ner rätt rejält genom att gå ner i inkomstnivå.

Ännu konstigare blir det när Anders sedan börjar lägga på en massa "punktskatter och avgifter". Ok för det första, men vad menas med det andra? Ska min subventionerade dagisavgift räknas som ett minus i kassan - när det i själva verket handlar om direkt skatteåterbäring? Det känns ju minst sagt uppochnervänt.

Men detta är såklart en diskussion om påvens skägg. Mer anmärkningsvärt är att ingen av er har reflekterat över min huvudsakliga kritik: nämligen vad alternativet till att finansiera vissa saker (tex pensioner, sjukförsäkring) via skatter/arbetsgivareavgifter istället för att ta ut dem på något annat sätt. Det är väl ändå den viktiga diskussionen här.

Vad gäller "svinnet" har jag skrivit en kommentar om det under ett annat inlägg.

Anders Nilsson sa...

Johan, jag har aldrig sagt något om din räknemetod. Så håll isär och argumentera just. Medborgare X pratar för sig jag pratar för mig. Punkt slut.

För det först så har skrev jag i min kommentar: ” Ok jag överdrev 73% skall vara 70% av löneutrymmet, det var slarvigt av mig, men likafullt så är en väldigt stor del av löneutrymmet som disponeras av staten.” Kan vi låta det var så?

Du använder skattekvoten, dvs skatternas andel av BNP. Det må du gärna göra, men personligen har jag övergett BNP som grundlag. BNP vet vi alla är värdet på varor och tjänster i ett land. Under hela 2000-talet producerades tjänster och varor inom finanssektorn som drev upp BNP, men visade sig vara luft. Att använda BNP som faktor är lika smart som att utse världsmästaren på hundra meter med pulsmätare eller för den delen med en termometer i arslet. För det är just det BNP är, en temperatur- och intensitetsmätare i ekonomin, och BNP tjänar bara att något så när presentera jämförbara storheter mellan nationer på en globaliserad marknad. Som faktor i en skattekvot tjänar den bara propagandister, den säger inget om vanligt folks levnadsförhållanden.

Därför talar jag statens andel i det totala löneutrymmet. Detta är helt enkelt summan av lön före skatt och arbetsgivaravgifterna., och ett resultat av förhandlingar mellan fack och arbetsgivare. Det är denna summa som skall användas till konsumtion. Ena delen är privat den andra är statlig/offentlig. Och jag diskuterar relationen däremellan. Hänger du med? Det är alltså den summa som återstår till privat disposition, dvs det jag har handlat för, själva varan, och den som disponeras av staten. Genom arbetsgivaravgifter, löneskatter, moms, renhållningsavgifter, energiavgifter, stämpelavgifter, miljöavgifter, egenavgifter mm konstitueras statens andel. Inga nyspråkliga innovationer som ” subventionerade dagisavgift ... handlar om direkt skatteåterbäring?”!
Jag menar att för de flesta som tjänar under medianen så skulle en skattehöjning vara kontraproduktiv. Dvs skatter som hämtas in skulle behövas för att ge bidrag till de som tvingats söka bidrag därför att skatten tog den sista marginalen i hushållsekonomin.

Och nu måste jag skriva en gång till: JAG HAR ALDRIG, SÄGER ALDRIG, TALAT FÖR SKATTESÄKNINGAR!! Jag vet inte hur många gånger det måste sägas, men det verkar som om en del är så fast i sin världsbild och Orwellska språkvärld att ”Jag tror inte på skattehöjningar” på något sätt skulle var liktydigt med ”Jag vill ha skattesäkningar” Det är överhuvudtaget inte det jag pratar om. Är det förstått? Snacka om skärpning. Sluta tolka för guds skull och läs innantill.

Johan Sjölander sa...

Hej Ander.s Låt oss räkna lite vidare på det där

Låt oss nu ta en lagerarbetare någonstans i Sverige. Säg Västra Götaland, Tanum

En lagerarbetare tjänar där i snitt 20 048 kronor i månaden

http://www.lonestatistik.se/loner.asp/yrke/Lagerarbetare-1285

Om vi då använder Svenskt Näringslivs beräkningsmodeller och räknar in hela arbetsgivareavgiften i löneutrymmet (vilket kan diskuteras) så ser vi att lagerarbetaren kostar arbetsgivaren 26 347 kronor och får ut 15 277. Det ger en ”skatt” på 42 procent.

http://www.ekonomifakta.se/sv/Fakta/Skatter/Rakna_pa_dina_skatter/Min_skatt/Post.aspx

Sedan blir det naturligtvis mer komplicerat. Först måste vi veta hur lagerarbetaren bor. Detta är en stor utgift för de flesta, och där spelar fastighetsskatt och annat in. En annan stor utgift är naturligtvis mat. Bensin är en kostnad som av politiska skäl har belagts med en hög skattesats. Samma sak med alkohol. Sparar man pengarna på banken eller ännu hellre pensionssparar blir bilden i sin tur en helt annan.

Men om vi säger att vi i snitt har en indirekt skatt (moms) på tjugo procent på det vår lagerarbetare konsumerar och om vi säger att han konsumerar hela sin disponibla inkomst så innebär det att ytterligare (15 277x0,2) 3055 kronor försvinner i skatt. Vi har då en situation där en lönekostnad för arbetsgivaren på 26 347 faller ut med 12 221 kronor som inte beskattas. Det ger en ”kvot” på 12221/26347= 0,46 procent, eller en ”skatt” (som består till en inte ringa del av inbetalningar till olika pensionssystem) på ungefär 54 procent. Säger vi att snittmomsen istället är 25 procent så försvinner dryga 3800 kronor och ”skattekvoten” blir närmare 57 procent. Men oavsett detta hamnar vi ganska långt från Anders dryga 70 procent ovan.

(forts följer)

Johan Sjölander sa...

(forts)

Men den stora skillnaden mellan mitt räkneexempel och Anders ovan är att han dessutom lägger in 2000 kronor i obligatoriska, skatteliknande avgifter. Och det är klart att alla sådana regressiva skatter där de finns slår hårt på låg- och medelinkomsttagare. Samtidigt säger regelverket att kommunala avgifter ska representera en motprestation, annars är det att betrakta som en skatt och faller under ett helt annat regelverk (därav allt strul med trängselskatten i Stockholm).

Som jag påpekade i min kommentar ovan kan vissa sådan ”avgifter” knappast betraktas på minuskontot visavi det offentliga, till exempel den löjligt subventionerade förskoleavgift jag personligen betalar varje månad. Men regressiv kommunal smygbeskattning som man inte kan undvika och som inte motsvarar någon typ av motprestation är naturligtvis ett otyg. Där har jag försökt hitta information om hur det förhåller sig i Tanum på kommunens hemsida utan att lyckas vidare, och skulle gärna se de där 2000 kronorna lite mer detaljerat nedbrutna för att kunna värdera vad jag tycker om den siffran.

Men utöver detta så bör ju på pluskontot dessutom sättas in de pengar man får tillbaka av det offentliga, som exempelvis barnbidrag. Barnbidraget är ju reda pengar i fickan som jag som förälder disponerar precis hur jag vill och som därför rakt av ökar det individuella handlingsutrymmet för mig som individ. Samma sak gäller ersättningar från de försäkringssystem som ingår i obligatoriet ovan.

Vad blir då kontentan? Jo, naturligtvis går det att hitta individer som har sådana konsumtionsmönster och livssituationer att sjuttiofem procent eller säkert mer av det arbetsgivaren betalar ut går tillbaka till det offentliga. Men att det å andra sidan går lika lätt att hitta individer där det ser helt annorlunda ut. Och att det effektivaste sättet för att öka det ekonomiska handlingsutrymmet för låg- och medelinkomsttagare åtminstone i Tanums kommun om jag får tro Anders siffror är att angripa de obligatoriska i praktiken regressiva skatteliknande avgifterna.

Sedan kan man naturligtvis diskutera hur meningsfull hela denna sifferlek egentligen är – eftersom jag fortfarande saknar vad jag tycker är den viktigaste frågan, nämligen vad vanligt folk får tillbaka och vad alternativkostnaden är. Men att utifrån siffran 75 procent försöka leda i bevis att vi på något sätt slagit i ett osynligt ”skattetak” tycker jag inte riktigt håller som argumentation.

Anders Nilsson sa...

Johan,

jag tror att du missförstår vad jag skriver om. Jag talar om hur det samlade löneutrymmet disponeras, inte konfiskeras. Konfiskation får stå för andra. Jag talar om dispositionen, vilka som fattar de avgörande besluten om hur löneutrymmet skall disponeras och vilken effekt det får på den enskilda människans liv och livsval.

Självfallet så får vi massor av bra saker genom det offentliga och skattefinansierade verksamheter och bidrag. Det varken ifrågasätter eller motarbetar jag. Men det handlar inte heller om det.

Det jag hela tiden hävdat men uppenbarligen inte tydligt nog strykit under, är att med den nuvarande fördelningen så kan man för det första inte hävda att "vi inte satsar på offentlig verksamhet". För det andra att det kommer att bli kontraproduktivt att ytterligare höja skatten så att människor som redan lever på marginalen hamnar under den och tvingas söka alternativt öka sina bidrag.Och där har vi vanliga människor mycket att förlora. Bara fråga de pensionärer som upptäcker vad pensionen hamnade på.


Du ville ha lite fakta:
Jag betalar varje månad 1750 kronor i energi och koloxidskatt för bil och boende. Fastighetskatten är 400 kronor, renhållningsavgifter 150, osv, Jag som normalbrukare i Tanums kommun kommer lätt upp i de nivåer som jag anger.

Jag kan förstå varför du häpnar, det gjorde jag också när jag började räkna, men jag har mindre lätt för att förstå varför du misstror mig så fullständigt.

Johan Sjölander sa...

Nej, jag häpnar inte, och jag misstror inte, jag tycker bara fortfarande att du har räknat fel och att resonemanget därmed leder tankarna åt ett tokigt håll.

Om jag nu förstått dig rätt så uppstår den stora differensen i de siffror du och jag kommer fram till i de 1750 kronor du betalar i energi- och koldioxidskatt varje månad (jag antar att det är bensin och uppvärmning av huset du syftar på). Men faktum är ju att där finns en annan dimension: det finns en i dagsläget närmast total politisk enighet om att faktiskt göra det så dyrt som möjligt att tära på miljön (och detta kan man såklart tycka olika om i sak). Men om du som exempelvis hälften av LO-hushållen i min hemort Stockholm saknar bil, färdas med den skattesubventionerade kollektivtrafiken och bor i hyresrätt får du en helt annan bild.

Alltså tycker jag fortfarande att det är fel att prata om att 75 procent av folks inkomst försvinner i skatt som någon sorts generell sanning. Och jag tycker i ännu mindre utsträckning att denna siffra i sig är ett tillräckligt argument för att vi skulle ha slagit i någon form av "skattetak".

For the sake of argument kan man dessutom även ifrågasätta de mer försiktiga siffror jag kommer fram till. Det är exempelvis rätt tveksamt om man verkligen kan räkna in hela arbetsgivaravgiften och hela momsen i någon sorts potentiellt disponibelt löneutrymme: erfarenherer i både Sverige och utomlands visar ju att exempelvis sänkningar av dessa lika väl kan resultera i ökad vinst för arbetsgivaren/den som säljer varorna som att det går till löntageren eller hans konsumtion (ett av huvudargumenten från högerhåll för att sänka arbetsgivareavgifterna är ju exempelvis att det ska bli "billigare att anställa", tex, och det kan man visserligen på goda grunder ifrågasätta men man kan nog inte helt bortse från att det finns ett sådant inslag).

Men sedan tycker jag dessutom att ett betydligt angelägnare spörsmål än att lyfta fram någon sorts "dolt skattetryck" är att lyfta fram de dolda subventioner dessa skatter faktiskt finansierar. Hur många vet egentligen vad en termin i skolan, ett dygn på sjukhuset eller en vecka på dagis kostar?

Till slut: jag tycker att man ska ha en så låg skatt som möjligt som krävs för att finansiera den välfärd man vill ha. Och jag tycker att den ska vara så rättvist fördelad som möjligt. Men om man kan göra det bättre för folk genom att höja skatten en smula tycker jag att man ska göra det. Svårare än så tycker jag inte att det behöver vara.

Anders Nilsson sa...

Nej, jag har aldrig hävdat att 75% (inte ens 70% om vi skall vara korrekta)"försvinner" i skatt. Jag har bara talat om att staten disponerar 70% av det avtalade löneutrymmet och det betyder bara att besluten fattas inte av individen utan av det offentliga.

Självfallet så får vi massor igen, och självfallet behöver vi skatter för att distribuera välfärd på ett jämlikt och solidariskt sätt. Men det har ju aldrig varit frågeställningen heller.

För att säga det igen, att höja skatten så att en vanlig heltidsarbetande människa måste söka bidrag för att klara sig till månadens slut är dumt, dyrt och ett ganska gravt ingrepp i vederbörandes integritet.

70% av Sveriges folk bor utanför storstadsregionerna med en helt annan kollektivtrafik än Stockholms. I mitt eget fall så skulle jag tvingas åka söndag för att komma till jobbet i tid på måndag, sedan två resdagar för att komma hem och tillbaka till jobbet igen på torsdag. Ja jag tror att du get the point. :)

Min fru som jobbar som personlig assistent skulle behöva åka kl 07.30 för att komma till jobbbet kl 10.00 och på kvällen kl 20.30 skulle hon behöva sova över till nästa dag eftersom inga bussar går så sent på kvällen. Och här handlar det om knappt två mils resa. Alby in till söder ungefär i dina trakter.

När det gäller boendekostnader inklusive kommunal service tror jag faktiskt inte skiljer sig så mycket mellan boendeformerna, man betalar för energi, ström, vatten, avlopp, sophämtning etc där också även om det inte står specificerat på hyresavin.

Visst kan man diskutera om sänkta arbetsgivaravgifter leder till det ena eler andra, men det är som sagt inte min point.

Det är när när staten disponerar för mycket helt enkelt som höjda skatter blir kontraproduktiva.

Så därför måste varje skattehöjning nogrannt utvärderas utifrån sina effekter på de lägst avlönade. För 50 år sedan fanns stora marginaler för höjda skatter, de marginalern finns inte idag och jag vill att socialdemokraterna ska inse det att idag med galloperande löneskilnader, så har du visserligen en stor grupp i samhället som utan vidare kan ta en krona mer i skatt men samma krona skulle bli en katastrof för en 70% deltidsarbetande personlig assistent.

Och det är där mina politiska omtankar ligger även om vi bara tillhör en ganska stor minoritet.

Anders Nilsson sa...

Johan, jag måste be dig om ursäkt. Vi fick båda jämka oss i skattenivåerna, jag från 73% till 70, du från 44 till 63. Och jag har fel på en viktig punkt, jag glömde att räkna in jobbskatteavdraget!

Så om rätt skall vara rätt så hamnar vi någonstans kring mitten av 60-talet bägge två. Jag är inte säker på om det förändrar så mycket i mitt resonemang, men ett fel gjorde jag.

Johan Sjölander sa...

Se där! Då har vi plötsligt frigjort ett utrymme om 15 procentenheter som vi kan använda för att höja skatten innan vi når upp i den nivå där jag förstod det som att du tyckte att taket låg :-)

Johan Sjölander sa...

förlåt, tio procentenheter skulle det vara.

Johan Sjölander sa...

Och inte för att förlänga diskussionen, men två spår som du kanske borde fördjupa dig i om man ska föra denna diskussion vidare:

* om man vill föra en politik som tar sikte på att göra livet enklare att leva för de med små ekonomiska marginaler; är det verkligen den generella skattekvoten man i första hand bör ge sig på då? Finns det inte mer precisa verktyg och metoder att använda?

* Vilka mer exakta belägg finns för att de svenska skatterna är kontraproduktiva, och ur vilka perspektiv?

(För övrigt så vet jag inte riktigt hur du fick det till att jag också landade på dryga sextio procent, det tyckte jag inte att jag gjorde nämligen men å andra sidan är kanske inte siffertrixandet det viktigaste här.)'

Lev väl!